"אני יכול לצעוד לאורך ולרוחב בזמן שאני מדבר אתכם וזה לא יהווה אקט; אבל אם יום אחד, בכך שאחצה סף מסוים אציב את עצמי מחוץ לחוק, ביום ההוא לתנועתיות שלי יהיה ערך של אקט". (מהסמינר ה 15 של לאקן 1967,תרגום עלמה יצחקי, אתר programa.co.il)

שיחה בין צפיה דגני ואביטל ברק על מושג הג'סטה ועל פעולת האמנות של דגני בשנים האחרונות.

אביטל ברק: השיחה הזאת מתקיימת בהמשך למפגשים של קבוצת מחקר "מחשבות על ג'סטה" שהתקיימה בשנת 2017 במכון לנוכחות ציבורית – המרכז לאמנות דיגיטלית בחולון. כחלק מהמהלך המסכם, מתוכנן להתקיים אירוע בשדרות רוטשילד שבו פעולות (פרפורמנס) של חברי הקבוצה במרחב הציבורי. ספרי לי מה את מתכננת.

צפיה דגני: אני מתכוונת לעשות פרפורמנס שנקרא ״להשתלב ללא חריגה״. זהו פרפורמנס שבו מצלמה ממוקמת במרכז שדרת רוטשילד ואני ניצבת לפני המצלמה. עלי לשהות בגבולות הפריים של המצלמה, מבלי להתייחס אליה, ומבלי שהעוברים והשבים בשדרה יזהו אותי כמצולמת, במשך שעה. עלי להשתלב בשדרה. אני יכולה להעמיד פנים שאני הולכת לאנשהו, נעצרת לרגע, שורכת את נעלי, מביטה בשעון, מסדרת את התיק. עלי להשתלב בסדר הקיים במרחב הציבורי ולא בסדר הבימתי שמייצרת המצלמה, אף שהבמה שעליה אני דורכת תחומה היטב.

א.ב. את בעצם מציעה פעולה פרפורמטיבית שמתקשרת עם עבודות קודמות שלך, את שוב בוחנת את גבולות הנוכחות שלך כאמנית ושל עבודת האמנות כאובייקט, הפעם באמצעות הגוף שלך.

הסתכלתי על העבודות ששלחת לי, כמה וכמה פעמים. לקח לי זמן להבין שאת הסדרה של הבשורה אני צריכה לראות כרצף, וזה נתן לי קונטקסט מסוים. איילת השחר כהן כתבה בטקסט שליווה את התערוכה שלך: "צפיה דגני [מבקשת] לעמוד על טיבו של מעשה האמנות, לתייר בין אופני הגשמה, לשהות בתווך שבין רעיון לביצוע ולעקוב אחר התגשמות רוח בחומר".

מעניין אותי למסגר את ה״לשהות בתווך״ ואת ה״התגשמות של הרוח בחומר״.

מבחינתי כל הסיפור של הג׳סטה התחיל בשביל לנסות להבין משהו על התווך. על הבין לבין. בין הפנים לחוץ, בין תנועה לעצירה. הרגע של המפגש והעצירה.

קורה שם משהו, משהו יצירתי שמשנה את הכיוון של התנועה, כי התנועה ממשיכה. הדבר הזה, כשאני מזהה אותו, הוא ישר קופץ לי לעיניים ומחבר אותנו לג'סטה. הג׳סטה כמרחב ביניים של התרחשות.

והדבר השני קשור להתגשמות הרוח בחומר, אני לא מפסיקה לחשוב על זה. בשנים האחרונות אני עסוקה בפרויקט גדול של דימויים של הר הבית וכיפת הסלע והשפעתם על החברה והתרבות בישראל ופלסטין, הסיפור הזה של התגלמות הרוח בחומר מקבל משמעויות שונות ומחולל התרחשויות מאוד דרמטיות במרחב שבו אנחנו חיות.

אברהם יצחק, הדפסת צבע, 2015
מתוך: ״הבשורה״, המוזיאון לאמנות ישראלית, רמת גן. אוצרת: איילת השחר כהן

ללא כותרת, פורמייקה ובד זהב, 2015
מתוך: ״הבשורה״, המוזיאון לאמנות ישראלית, רמת גן. אוצרת: איילת השחר כהן.

צ.ד. כן, זה מרתק שאת מניחה את האצבע על שתי הנקודות האלו. הג׳סטה, אותו מרחב ביניים שנמצא על הסף, מעסיק אותי ומאפשר לי להתמקם ביחס לתרבויות או למוסדות שונים שאני מזהה. ובעניין התגשמות הרוח בחומר – זו שאלה קריטית שהעסיקה אותי מילדות. גדלתי על השאיפה לבנות את בית המקדש במהרה בימנו, ובאופן מעשי. על יהדות של אדמה וזהב, יהדות של חומר. הבנתי ששאלת ההגשמה נמצאת במוקד החיים כאן, וגם תכריע את הקונפליקט היהודי פלסטיני. כשהגעתי ללימודים בבצלאל ונחשפתי ל״דלות החומר״ ולתפיסה של היהדות כדת של מילה זו הייתה הפתעה מבחינתי. וכל החושיים הדתיים שלי צעקו ״לא, לא, אבל אני מכירה משהו אחר. יהדות שכל המצוות בה עסוקות בחומרים, בבדים, במאכלים, בפעולות״. הפרויקט הציוני עסוק בהגשמה במובן המודרניסטי: לפנטז משהו, להאמין באיזו אידאולוגיה ולנסות לממש אותה במציאות. הפרויקט הציוני דתי לוקח את זה לכיוון אחר, הוא עסוק בהגשמה דתית: בהחייאה של היחסים עם אלוהים, שקורת דרך הפעולות הדתיות שנעשות בטריטוריה של ארץ ישראל. יש כל מני אסטרטגיות של החייאה.

בית המקדש גם מעסיק אותי באופני התצוגה שהוא מציע, של הסתרה: בליבו של בית המקדש נמצא קודש הקודשים ואליו אסור לאף אחד להיכנס חוץ מלכהן הגדול ביום אחד בשנה – יום כפור. כל כך הפוך מהמוזיאון הדמוקרטי שאנחנו מכירות, שלכולם מותר להיכנס כל הזמן, והכל תלוי לראווה. הרבה פעמים אני מוצאת את עצמי במוזיאון מתיישבת בחדר החשוך שמוקרן בו וידאו, רק בשביל לנשום רגע. לנוח מהנראות הזאת, של הגוף הצופה הנראה, שיש בחלל הלבן של המוזיאון. העבודה ביאליק ורבניצקי שמוצגת עכשיו בבת ים היא כמו פרולוג לתערוכה בסדנאות האמנים שתפתח החודש בירושלים. בעבודה הזאת מצולמים חתולי נייר שהצבתי בהחבא על שולחן בבית המשורר הלאומי. זו עבודת מפתח, כי היא פתחה הרבה שאלות: מה זה מוזיאון? מה הקשר שלו ללאומיות? מה אני יכולה כאמנית לעשות במרחב הזה, ומה לא? התערוכה בסדנאות האמנים היא המשך של החקירה הזאת, כי גם שם אני בודקת מרחב ובו אמנות: מיצבים שעשיתי בדירות אירבינבי בפולין. אני מציגה קופסאות נפתחות ובתוכם צילומים ואובייקטים. מעניין אותי לייצר אתר תצוגה שלא שייך לראווה שיש בראיה הפרונטלית שהמוזיאון מציע לנו, של תמונה תלויה על קיר. זה קשור גם למסורת של ראיה/מבט במוסדות דת יהודיים כמו בית מקדש ובית כנסת, שיש בהם את מימד הבבושקה: חלל בתוך חלל. הוילון, הארון, המעיל, ספר התורה. בצל עם הרבה שכבות. או הלוחות השבורים בתוך הארון, בתוך קודש הקודשים, בתוך הקודש, בתוך החצר, בתוך ירושלים. מה שמחולל את המרחב, מה שנמצא בליבו, הוא הכי פחות חשוף לראיה. ויש עוד שני רפרנסים בהקשר הזה: אחד זה דושאן והעירעור שלו על המוסד של המוזיאון במזוודות שיצר, והשני זה לאקאן שבקליניקה שלו מוצג הציור של קורבה 'מקור העולם', מאחורי וילון.

ביאליק ורבניצקי, 2014
מוצג כעת במוזיאון בת ים

א.ב. אפרופו בית המקדש ומחשבות על מקום, על המרחב ועל העתיד, זה בעיקר העלה לי המון שאלות. שאלות על נוכחות והעדר, על עיוורון ועל התגלות. ההפרעה שממשיכה, שלא מורגשת.

צ.ד. אני אגיד שקראתי ועודני קוראת את המאמר שכתבה אילנה פיליפוביץ על מרסל דושאן, "המוזיאון שאיננו". מאמר שמדבר על תערוכה במזוודה, פרויקט של דושאן שבו הוא אסף צילומים של עבודות שלו ועסק בעיקר בדרכים להציג אותם ובתערוכה סודית שהוא יצר בזמן שהוא הכריז שהפסיק לעשות אמנות. מצד אחד הוא אומר אני רוצה להראות אמנות, ומצד שני הוא אומר אני לא רוצה להראות אמנות. גם הטקסט הזה נכתב לפני מאה שנה, אבל כשמסתכלים אחורה על ניסיונות האמנות, זה תמיד העיסוק: מצד אחד להתגבר על איזו חזות מובנת, ומצד שני להתקרב למשהו שהוא לא ניתן לתצוגה.

א.ב. האם את מתכוונת לפער שתמיד קיים בין החוויה לשפה? למה שלא ניתן להביע במילים?

צ.ד. נכון. שם, במאמר זה הולך לכיוון של המוזיאון כמקום הממשטר וניסיון לייצר יחסים אחרים, שבהם לא החלל קובע את תנאי ההתבוננות, אלא הצופה מחולל אותם. לשבש את החלל הלבן.

א.ב. אני מתחברת לדושאן ולעיסוק שלו ברדי מייד, גם את משתמשת הרבה ברדי מייד של עבודות אמנות באמנות שלך, במשחקי מחווה.

צ.ד כן, הרבה פעמים ברדי מייד איקוני של אמנות. דימויים שכבר נצרבו בתודעה, התקבעו לנו בעיניים עוד לפני שראינו אותם. זה מעניין להתערב בדימויים כאלו, כי את מתיישבת על אזור מוכר ומבצעת בו שינוי אירוני או פואטי, או מספרת בדיחה. כולם מכירים את המונה ליזה, אז ה take of שלי, סוג ההתייחסות שלי אליה הופך את המהלך לפשוט וקריא ועדיין יש בו משהו מהסובייקטיביות שלי. כלומר, הבחירה ברדי מייד היא קודם כל תקשורתית. כי אני נתקלת בקושי סביב העניין הזה. צריך איזה מינימום של הקשר תרבותי משותף, בשביל שמה שאני מטמינה יתגלה. והיו פעמים שלא היה לי המינימום הזה. אמנות היא לא איזו שפת קסמים אוניברסלית של כתם וצורה, כמו שאולי דימיינו באיזה שלב בהיסטוריה.

זה גם איזה ערעור על התרבות שכולנו כאילו כביכול נולדים לתוכה. המונה ליזה עלק. מה זה המונה ליזה? אני לא באמת יודעת עליה דבר, גם אם נניח שקראתי ספרים על מתי נוצרה ואיך (מה שלא עשיתי). אבל אני יודעת משהו על המבט שלי עליה. אנחנו חיות בתקופה שבה השכבה הראשונה של התרבות זו השכבה של הידע שנצבר על הדבר. לחזור לראות אותו דורש איזה פיתול.

מונה ליזה 1 ו 2: מונה ליזה, 77×53 ס״מ, הדפסת צבע, 2015
מתוך: ״הבשורה״, המוזיאון לאמנות ישראלית, רמת גן. אוצרת: איילת השחר כהן

א.ב אני רוצה לחזור לעבודות שלך בכנסת ובבית ביאליק, לאופן שבו את מסתננת למשל לארכיון הכנסת, עושה מניפולציה על תיעוד, משאירה חותם, פורעת סדר, ומעלימה ראיות. אותו הדבר בבית ביאליק, סוג של התנגדות מינורית, יוצרת סדק ונעלמת.

צ.ד אפרופו התנגדות, אני לא חושבת שהעבודות שלי עומדות בסטנדרט הזה.

א.ב. אני דווקא כן חושבת, זו בדיוק הפעולה הקטנה הזו, בדיוק לא לשנות סדרי עולם גדולים, לא לומר אוקי עכשיו אני משנה את השלטון, עכשיו אני מפסיקה את הכיבוש או עכשיו אני משנה את מעמדה של האישה בעולם. זה לא הסיפור. זו סדרת הפעולות הקטנות שמתמקמות תמיד מול איזה כוח, סדר או הגמון.

צ.ד אבל יש משהו באקטים האלה שנושא הצהרה על פוטנציאל רחב יותר.

א.ב בדיוק, זו ההצהרה על הפוטנציאל, המקום הזה שאת אומרת – זה אפשרי, זה ככה, זה הלך רוח. כלומר מה זה פוטנציאל, זה אפשרות לשינוי.

תמונות 1-6:
ללא כותרת, חיוך בירוקרטי, 50×55 ס״מ, הדפסת צבע, 2015
במהלך רזידנסי בסדנאות האמנים בירושלים ביקרתי בארכיון של משכן הכנסת, הוצאתי דימויים שעסקו במרחב של בניין המחוקקים, ועיבדתי אותם לקולאז' דיגיטלי. את הדימויים המטופלים החדרתי חזרה לארכיון הכנסת, לטובת החוקרים שיגיעו (בודאי) בעתיד, ויעלו על עקבותי (יש לקוות). כפעולה פיסולית, זהו נסיון להכנס אל הנצח. כפעולה מושגית, זהו נסיון לשנות את מנגנוני היצוג מתוך המערכת.

צ.ד אני לא מנסה לעשות עבודות שמבקשות להצביע על פוטנציאל של שינוי. אולי את מזהה שזה אפקט שלהן. זה עדיין מעורר בי תחושת הסתייגות. העבודה בכנסת עוסקת בשאלת הייצוג. אני יצרתי משהו פרטיקולרי שמבקש שלא לחרוג מהפרטיקולריות שלו. אנשים שואלים אותי: מה זה המקלות האלו שהנשים מחזיקות? מה יש על השולחן? ואני עונה: מה שאתם רואים זה מה מה שיש. אני רוצה לעשות אמנות. האמנות היא הקטגוריה החשובה בשבילי בתוך המערך הזה. אולי בעתיד אהפוך להיות ציירת, ויפסיק הכאב ראש הזה של איפה אמנות מתקיימת ומתי. אקבל את המסורת – כי ציור מתקיים בתוך מסורת – אהיה מסורתית, ואשתלב. אבל בנתיים המהלך של החיים שלי הוא אנטי מסורתני, הוא דושאני. אז אני שואלת: מה זה מוזיאון? מהם התנאים שבהם יצירת אמנות מתקיימת? ואני גם שואלת ׳מה הם תנאי הצפיה שבהם יצירת אמנות מתקיימת׳, ויש לזה משמעות כפולה בגלל השם שלי. אז אני הולכת לבית ביאליק ומציבה שם חתולים.

א.ב אבל גם כשמדברות על אמנות, ולא על אמנות פוליטית במובן המובהק שלה, היא הרי נעשית בתוך הקשר מסוים וביחס למערכי כוח, שדות פעולה וכמובן מסורות. כשאת מציבה חתולים בבית ביאליק זה גם מצחיק וקליל אבל גם מעלה סדרה של שאלות, על המקום שבו התערבת ועל הבחירה שלך.

וכשאני התבוננתי לעומק על העבודות שלך ראיתי את המוטיבציה לערער משהו. להגיד הלו, אני עושה בבית ביאליק משהו שאסור לי לעשות, תופסת עליו בעלות, משחקת כאן למרות שזה לא אמור להיות מגרש המשחקים שלי אבל אתם לא תתפסו אותי כי אני לא משאירה עקבות.

תמיד עולה השאלה האם בכלל אפשר להפיל את השיטה, מה המשמעות של הפעולות הקטנות, המינוריות, או מה היחס של כוח הרצון של האדם מול הכוח הגדול. אין לי אשליה שאני אוכל לשנות סדרי עולם באמנות שלי או בכתיבה האקדמית שלי, אני יכולה בקטן, והקטן הזה זה מה שמעניין אותי. כשאני מנסה להבין מה הפוטנציאל הפוליטי של תנועה, ועושה כאן zoom in – כשתנועה פוגשת מגבלה, ועוד זום אין, מתמקדת בתווך, במרחב הביניים שבו מופיעה הג'סטה, ברגע הופעת הפוליטי כדברי אגמבן. בתוך המקום הקטן הזה, הרגעי הזה יש איזשהו פוטנציאל לעשיה, פוטנציאל של שינוי קטן: מניפולציה על צילום קיים והחזרתו לארכיון ומי יודע איך זה ישפיע על קריאת ההיסטוריה בעתיד.

צ.ד זה מתאר היטב את מרחב הביניים הזה שאני פועלת בתוכו, שמצד אחד מבקשת להישיר מבט להיסטוריה ולהתערב בה, ומצד שני, יצירת האמנות חכמה יותר מעצמה ובטח יותר ממני, ואני מעוניינת לתת לה את הבכורה. זו עמדה עקרונית שהתנסחה אל מול אידאולוגיה, ואפילו אל מול מה שנקרא ׳רצון טוב׳.

א.ב. המונה ליזה היא אישה שהעלמת אותה. הרב קוק הוא המורה הרוחני של המסורת ממנה את באה. אלו בחירות פוליטיות, הן לא אקראיות.

צ.ד. אני לא מגיעה מסוג המחשבה של לעשות אמנות פוליטית, אבל מנסה לעשות אמנות, ולפעמים היא נקראת כפוליטית. אבל זה אף פעם לא הליבה שלה, זה לא ניסיון למסור מסר שישנה משהו בעולם בחוץ. זה לא ניסיון להשפיע. אני כן שקועה בשאלות של ריבונות וזהות עד הצוואר, אבל אלו אותן שאלות על מה זה גבר, מה זאת אישה, מי אמר, מי קבע. ואותן שאלות על אלוהים. האמנות הפוליטית כסוגה משמשת אותי לפעמים כקנבס שעליו אני יכולה לצייר משהו. במובן הזה, זו לא אמנות פוליטית שמבקשת שמישהו יבין משהו. אולי היא מבקשת שמישהו לא יבין משהו.

א.ב. זה מעניין ביחס לשיחותנו על הג׳סטה. האם העלמת המונה ליזה זו ג׳סטה המסומנת כקטיעה או רצף? האם זו קטיעה, באופן שבו בנימין קורא את המחזות של ברכט, הרגע הברכטיאני הזה, הג׳סטה שקוטעת את הנרטיב ומסמנת את הרגע הביקורתי, הרגע שבו הקהל נקרא להסתכל על מה שהוא ראה בעין ביקורתית. אולי רגע של חוסר הבנה או עלייתה של שאלה.

צ.ד. לעשות קולאז׳ של המונה ליזה, בלי המונה ליזה, מפנה את המבט אל ה- setting שהתקיים שם בזמן הציור. אל הנוף, אל הרקע שמולו היא התיישבה. אל המרחב, אל מערכת היחסים שהתקיימה שם, גם בין לאונרדו למונה ליזה, אבל גם בין המונה ליזה לגיאוגרפיה שבה היא ממוקמת. כמובן שהמונה ליזה נחשבת ״האישה״, וגם האדמה נחשבת לפעמים ״אישה״. את שתיהן מכונן המבט של הגבר הצייר.

א.ב. את זוכרת שקראנו את "on gesture" של אגמבן, הוא בעצם ממשיך את הקריאה של בנימין ומסתכל על הג׳סטה ועל פעולת האמנות כעל רגע של קטיעה ברצף, גם כן בתוך מרחב ההתרחשות הפוליטי, ששם יכול הפוליטי לצוץ. שהאמנות היא רגע של הפרעה ברצף. מולו הצבנו בקבוצה את גופמן. בספר "הצגת האני בחיי היומיום" הוא טוען בדיוק את הדבר ההפוך – הג׳סטות הן הדבר שדרכו אנחנו מתקשרים, הדבר שבאמצעותו אני עושה משהו ואת קוראת את מה שאני עושה ומבינה אותו.

צ.ד. אז אני אגיד גופמן, כי זה כן איזה רצון לתקשר. אני מכנסת רגעים שמייצרים סביבה בתוכה מתקיימים יחסים. למשל בבשורה לקחתי את הדימוי של ״אברהם יצחק״, בתור אייקון ועשיתי שהוא יעצום את העיניים לרגע. ימצמץ. להחזיר לו את רגע העיוורון הקטן. זה גם בתגובה למשפט ״כזה ראה וקדש״.1

א.ב. במשפט על קידוש החודש יש משהו מוזר כי יש שם קפיצה בין המסמן למסומן. כשאת מצביעה על משהו ואומרת שם. זה מצביע על הדבר עצמו.

צ.ד. רש״י אומר על הפסוק הראשון בתורה, שאלוהים ברא את העולם אבל ישראל מכוננים את הזמן. שרק כאשר הם מצביעים על הלבנה ומקדשים אותה, אז מתחיל חודש חדש.

א.ב. זה מעניין מה מכונן את מה. קראתי עכשיו הגדרה של מושג הגבול במאמר של מירב אמיר בכתב העת "מפתח", גבול כמופע פרפורמטיבי של מערך פרקטיקות. היא מציגה את ההבדל בין הפרפורמטיביות שמציעה באטלר לעומת זו שמציע גופמן. באטלר תגיד שנתינת השם היא שמכוננת את הזהות, וגופמן יגיד שהמחוות של הדבר קודמות לנתינת השם. קודם אורה של הלבנה ואז הזמן.

צ.ד. אני רוצה לומר שאני חוזרת בי וזה לא רק גופמן.

א.ב. ברור, כי יש שם משהו כפול. מוטיבציית הפעולה שלך היא כפולה, זה חוזר למקום של נוכחות. את רוצה להשתלב אבל את בעצם יוצרת הפרעה ברצף.

צ.ד. משהו ביחס שבין המסמן למסומן ומי היה שם קודם. הדת היהודית במיוחד, יש בה סט של מחוות, ציוויים, הוראות פעולה מפורטות לכל שעות היממה, לכל יום בשנה. למשל, בבוקר יש לנעול קודם את נעל ימין, ואז את נעל שמאל, ואז לשרוך את נעל שמאל, ואז את נעל ימין. זה כתוב בקיצור שולחן ערוך. כלומר, זה לא שהכתוב מתאר פעולה, אלא הפעולה נקבעת קודם כל בקריאת הכתוב. היחסים הפוכים. ויש איזו ליטראליות בקיום כזה. היא חקוקה בבשר. שמעתי פעם על מישהו שהפסיק לשמור מצוות, אבל כשהוא גילה שהוא אכל חזיר בטעות, הגוף שלו הקיא אותו. הוא לא יכל לשאת את זה. זה לא הסלידה מהבשר. זה המסמן ׳חזיר׳.

א.ב אז בשביל שלא נשאר רק עם המסמן חזיר תלוי באוויר אסכם במחשבה פתוחה. בניסיון להבין מהי ג'סטה לא ניתן באמת לבודד רק סוג אחד של מחווה. הן מתקיימות כרשת, נובעות אחת מהשנייה ומזינות את המשמעויות הגלויות והנסתרות של מערכת שלמה – במקרה שלנו פעולת האמנות שלך. כל ניסיון לבודד משמעות ולייצר גבולות ברורים לג'סטה מועד לכישלון בדיוק בגלל ההתמקמות הלימינלית שלה.

יעקב, צמר עיזים על יציקת גבס, 2015 (מתוך ״הבשורה״)

Luca Giordano, Presentacion de Jacob a Isaac, 117 x 191

 

[1] במקרא נאמר: וַיֹּאמֶר ה' אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם לֵאמֹר: 'הַחֹדֶשׁ הַזֶּה לָכֶם רֹאשׁ חֳדָשִׁים' (שמות יב א-ב). על כך אומר התלמוד: "כזה ראה וקדש" (ראש השנה כ א)

The post צפיה דגני ואביטל ברק בשיחה על ג'סטה ופעולת האמנות appeared first on מארב .